A béke ellentéte az önzés – Interjú Andrea Riccardival

Tavaly jelent meg eredetiben, olaszul A béke kiáltása, (Il grido della pace) című könyve. Időközben sok minden történt a világban. Milyen aktualitása van most a műnek?

Sajnos a könyv aktuális, mert jelenleg is háború dúl a Szentföldön, háború dúl Szudánban, háború dúl Kivuban (szerk.: a Kongói Demokratikus Köztársaságban), nem csak Ukrajnában, mert rehabilitáltuk a háborút, mint a konfliktusok megoldásának eszközét. Ez az igazság: a béke szót kitöröltük a szótárunkból, és a mai szóhasználatban, a nyilvános viták szótárában fegyverekről, beavatkozásról, háborúról beszélünk. Ez tragikus, és nem tudom, hová fog vezetni.

Gondoljunk csak Ukrajnára, amely annyira közel áll a szívünkhöz. Egy európai országról beszélünk, amelyhez a Sant’Egidio erősen kötődik, mert sok közösségünk él ott. Ukrajnát az 1980-as évek vége óta ismerem, amikor még a Szovjetunióhoz tartozott. Közelről követtem az ukránok szabadságvágyát, függetlenségi törekvéseit. Mi történik most ott? Ennek az agressziónak a kezdete óta hétmillió külföldre szakadt ember, egy válságban lévő állam, menekülő lakosság, éhezés, ezerféle szükséghelyzet, szisztematikus bombázások. Tehát egy teljesen tönkretett ország, amely hősiesen ellenállt, és megérdemli a békét.

Mit fogunk tenni Ukrajnával? Két nagy forgatókönyv létezik, az egyik szörnyűbb, mint a másik. Az első forgatókönyv egy még kiterjedtebb háború, amelyben európai országok is részt vesznek. A második forgatókönyv pedig az ukránok cserbenhagyása, az afgán forgatókönyv szerint. Ne felejtsük el, mi történt Afganisztánnál: a Nyugat leadta a jelzést az oroszoknak, hogy nem akar tovább harcolni. Veszélyes az ilyen jelzés.

Úgy gondolom, hogy ehelyett a béketárgyalásoknak kell teret adni. Néhány hetes háború után Moszkva és Kijev között tere nyílt ennek. Aztán ez meghiúsult, Boris Johnson beavatkozása miatt is. Egyszóval fel kell idézni a béke képét, a béke célkitűzésének a politikában is vissza kell adni az őt megillető helyet.

Könyvében a háború rehabilitációjáról beszél, és rámutat, hogy a háborúhoz hozzászokunk, mint a konfliktusok természetes következményéhez. Európa-szerte rengeteg hely emlékeztet a két világháborúra. Hogy-hogy mégsem tanultunk a múltból?

Elfelejtettük a második világháborút, mert már nem él a generáció, amelyik átélte. Az idősek irtóztak a háborútól. Eltűntek vagy eltűnőben vannak a soá tanúi is. A soá, a zsidóknak a nácik által elkövetett ipari méreteket öltő népirtása főként a világháború miatt történhetett meg. Nagyon-nagyon szoros kapcsolat van a háború és a soá között.

Én meg vagyok róla győződve, hogy azért tudunk hozzászokni a háború gondolatához, mert az emlékének e tanúi már nem élnek köztünk. A háború nekünk így erőfeszítés, vér és kockázat nélküli játéknak tűnik. A háború normálisnak tűnik.

Idézem a könyvben Harry herceget, aki jól sikerült emlékirataiban ezt írja: „A helikopteremben megnyomtam egy gombot, emberek haltak meg, de nem érzékeltem, hogy bárkit is megöltem volna”.

Vagyis mintha a háború játék lenne, mintha tiszta lenne. De ez nem igaz. A háború piszkos, vér, fájdalom, halál, pusztítás. Ezt tudnunk kell. Nem szabad úgy közelíteni a háborúhoz, mint egy bulihoz, vagy mint valami elkerülhetetlenhez. …

_{Andrea Riccardi (Fotók: Thomas Klann)}

A politikának épp az a dolga, hogy rámutasson, hogy a háború  nem elkerülhetetlen. Ez a politika ereje. …

Úgy gondolom, a fegyverek és a béke nem összeegyeztethetőek. Szerintem a diplomácia és az államközi kapcsolatok ősi művészetét kell bevetni. Újra kell kezdenünk, és energiát kell fektetnünk a diplomáciába, a diplomáciai kezdeményezésekbe.

Újra fel kell vennünk a kapcsolatok fonalát, beszélnünk kell egymással. Mert manapság a háború nem olyan, mint korábban. Ma a háborúk az örökkévalóságig elhúzódnak, a rendkívül hatékony fegyverek és az óriási fegyverkezés miatt soha nem érnek véget. …

Azt mondja a könyvben, hogy száz évvel ezelőtt az embert nem feltétlenül a nemzethez tartozása határozta meg. A nacionalizmusok és az általuk táplált gyűlölet újjáéledése egy régi és idejétmúlt reakció, amely az embert a félelem és az erőszak örvényébe taszítja. Hogyan értelmezi ebben a kontextusban az ukránok elszántságát, hogy a nemzet védelméért folytatott harcban essenek el?

A birodalmak, különösen a Habsburg-birodalom megszűnésével független nemzetek jöttek létre és alakultak újra. A Nyugat a fal leomlása előtt figyelte a keleti országokat, de nem értette meg a nemzetek erejét. Számukra ez az egységes kommunista világ volt. A valóságban – ahogy XV. Benedek mondta – a nemzetek nem halnak meg. A nemzeti identitás a nemzetek nagy családjában való részvétel módja, nincs ellentét a kozmopolita és a nemzeti identitású ember között. Hisz nem másképp veszek részt a világban, mint a nemzetemhez tartozás útján keresztül. De a nacionalizmus más ügy, a nacionalizmus szerint az én nemzetem más nemzetek ellenében létezik, ez a nemzet kultusza, a nemzethez tartozásnak egy elfajzott formája. A globalizáció sodort bele minket ebbe, mert ebben a globális, bonyolult, konfliktusos világban teljesen irracionális módon úgy éreztük, hogy megszálltak minket, úgy éreztük, hogy nem számítunk, és így lángolt fel a nacionalista diskurzus.

Ami Ukrajnát illeti, az ukrán nemzeti történelem nagyon összetett, én azt mondanám, hogy Putyin, furcsamódon még hozzá is adott az ukrán identitásérzéshez. Amikor megtámadta Ukrajnát, a legtöbb ukrán, még az oroszul beszélők is, még azok is, akiknek kevésbé voltak ukrán érzéseik, hirtelen ukránnak érezték magukat. Gondoljunk csak Odesszára, Odessza polgármesterére… sok történet szól erről. Ukrajna bátran ellenállt, és szenved, sokat szenved, nem ítélhetjük arra, hogy még tovább szenvedjen.

A pápák sorra megkérdőjelezték az igazságos háború fogalmát. Hogyan látja a pápa álláspontját ebben a kérdésben, a jelenlegi konfliktusok összefüggésében?

A XX. és a XXI. század valamennyi pápája lenyűgöző kitartásról tanúskodva állt ki amellett, hogy a háborúból nincs visszaút. És ez megkülönbözteti őket a keresztény egyházak többi vezetőjétől, akik  gyakran nacionalista álláspontot foglaltak el.

Miért álltak ki így a pápák emellett? A béke keresztény értéke miatt, de a katolikus egyház összetétele miatt is, mert a katolikus egyház a különböző népek együttese, globalizációja.

Az első világháború idején egy író ezzel viccelődött: “A francia katolikusok győzelemért imádkoznak, a németek is győzelemért imádkoznak, kire hallgasson hát Isten? A háború és a világháború elfogadhatatlan, élhetetlen talaj a katolikus egyház számára. Ebben az értelemben az Egyház pártatlan maradt, a szenvedők mellett állt, és mindig a béketárgyalások útját ösztönözte.

XII. Piusz a második világháború előestéjén, 1939 augusztusának végén azt mondta: „A háborúval minden elveszett, a békével semmi sem veszett el”.

A katolikus egyháznak történelmileg békemissziója, egyesítő küldetése is van. Ön szerint miről szól a széthúzás és a polarizáció problémája korunk kereszténységében és a katolikus egyházban?

A globalizáció olyan folyamat, amely egyszerre egyesít és szétválaszt, minden társadalmi szervezetet feszültségnek tesz ki.

A katolikus egyház elszenvedi a nacionalizmusokat, a tradicionalizmusokat, a franciák azt mondanák est tiraillé, szétfeszítik erről is, arról is. A katolikus egyház pedig már önmagában egy globalizáció, és egy egység a pápa, Róma püspöke személyében és a római egyház által. Véleményem szerint ez a döntő szempont. Olyan tény, amelyre szerintem oda kell figyelnünk, mert mindig is jelen volt ez a probléma, a  Róma és a helyi realitások közötti feszültség.

És ebben, szerintem, a katolikus egyház küldetése, hogy felmutassa az egység értékét. Egy olyan egység értékét, amely előkészíti az emberiség egységét.

A könyvében hitet tesz amellett, hogy a vallások a béke üzenetét közvetítik és Ferenc pápa is gyakran beszél erről.  Az említett háborúk akár Ukrajnában, akár a Szentföldön azonban inkább arra utalnak, hogy a vallások szítják a konfliktust. Hol hibázunk? Mi használjuk rosszul a vallást?

A vallások a béke hordozói, de olaj is lehetnek a háború tüzére. Ahogy lehetnek víz is, mely kioltja a tüzet. A hiba ott van, hogy a nacionalista ideológiák megkaparintják a vallást, és azok maguk is ideológiává válnak. Sok ilyen esetet ismerünk. Gondoljunk a dzsihádista gerillákra, vagy Irán esetére. Az oroszokra is gondolhatunk és a vallás szerepére az ő háborújukban. Ezt a veszélyt II. János Pál már 1986-ban megsejtette, ezért hívta össze Assisibe a világ vallási vezetőit, hogy együtt imádkozzunk a békéért. Ez a kulcs: a vallásoknak együtt kell fellépniük a békéért, nem egymás ellen, hanem együtt.

Ezért akarja a Sant’Egidio folytatni Assisi szellemében a Béketalálkozókat, tavaly Berlinben tartottuk, idén Párizsba megyünk. Mert a különböző vallások együtt tanúságot tudnak tenni a békéről. Sajnos manapság, amikor az ideológiák válságba kerültek, a vallások vették át a helyüket. Ez ellen kell küzdenünk a párbeszéddel.

Fontosak a vallások közötti párbeszédre teremtett alkalmak. Ön a Sant’Egidio közösséggel folytatja az Assisiben megkezdett utat. Mik ezeknek a találkozóknak a konkrét gyümölcsei?

Fel tudnám ezeket sorolni, de olyan lennék, mint a portékáját dícsérő vásári árus. Egy gondolatot osztanék csak meg. Mik az imádság gyümölcsei? Meg tudja nekem mondani? És mégis, mivé lenne a világ imádság nélkül? Mik a párbeszéd gyümölcsei? Mégis, milyen embertelen lenne a világ párbeszéd nélkül?

Ön alapította meg a Sant’Egidio Közösséget. Találkozóikon együtt olvassák Isten igéjét, hogy megértsék, Isten mit akar önöktől. Ez az út a ma keresztényei számára? Az egyéni aktivizmus helyett közösségben olvasni Isten igéjét, hogy aztán együtt fedezzük fel, hogyan válaszoljunk a világ szükségleteire?

Nem tartom túl szimpatikusnak, ha azt mondják, az én utam lecke a többiek számára. Ez kicsinyes lenne. Azzal válaszolnék kérdésére, hogy Lukács evangéliumában Márta és Mária története az irgalmas szamaritánus története mellett olvasható. Mária úgy dönt, hogy Isten igéjét hallgatja, s ezáltal a keresztény hívő példaképe, de az irgalmas szamaritánus is példa a tanítványságra, mert ő megáll a félholtra vert ember mellett. E kettő között nincs ellentmondás. Egy kizárólag spirituális kereszténység csak jóga, egy kizárólag aktivizmusból álló kereszténység pedig nem tud tartós lenni. Olyan keresztényekre van szükségünk, akik nyitva tartják a szemüket. Karl Rahner a 21. századot a misztika századának nevezte, de a nyitott szemű misztikáénak, ezek a nyitott szemek pedig az irgalmas szamaritánus szemei.

Önnek van tapasztalata a békeközvetítésben, Mozambikban a polgárháborút a Sant’Egidio Közösség közvetítésével zárták le. Hasznosítható ebből valami a most dúló háborúk esetében?

Minden háborúnak megvan a saját története. Én abban hiszek, hogy szembe kell nézni a problémákkal, egy asztalhoz kell ültetni a háborúzó feleket, mert minden tárgyalás kompromisszumot kér. Nem kell félnünk a kompromisszum szótól. A béke sohasem tiszta, inkább tisztátalan. Az értéke abban áll, hogy emberi életeket ment meg. A háborúzó felek közötti találkozás is emberek közötti találkozás, ahol fejlődik a párbeszéd. Igyekeznünk kell megteremteni egy kis bizalmat, ez a lényeg.

Mit tehet az egyes ember azért, hogy legyőzze magában az énközpontúságot, egocentrizmust, ami a béke ellentéte, ahogy ezt a könyvében írja, hogy így mindenhová a békét vihesse?

Barátom, Anastasio érsek, Tirana ortodox érseke mondja, hogy a béke ellentéte az egocentrizmus. Ez egy súlyos probléma, mert mindannyian az énünk kis világának rabjai vagyunk, és sokan közülünk széttöredeznek, a családok, a pártok, a szakszervezetek, a közösségek ‘mi’-eire. Mindenki magányos. A kortárs ember nagyon magányos. Szeret talán egyedül lenni, és közben szenved attól, hogy egyedül van. Azt hiszem az igazi megoldás, hogy ki kell vonulnunk önmagunkból. Martin Buber azt mondja, hogy az egyetlen emelő, amivel fel tudom emelni a világot, önmagam megváltoztatása.  Megváltoztatni önmagunkat, kivonulni önmagunkból az emberek közé, és összegyűlni, mint egy nép.

Hogyan segíthetjük elő, hogy nyitottabb szellem uralkodjon az emberek között?

Az embereknek ki kell lépniük önmagukból, körülnézni, rátekinteni a világra. Elég, ha bekapcsolják a televíziót. De manapság az emberek önmagukat szemlélik. Én világosan kifejtettem az álláspontom a migráció témájában. Egyáltalán nem félek tőle. Főleg Olaszországban és a többi olyan országban, ahol demográfiai tél uralkodik, a bevándorlókat nem a jószívű emberek, a humanitárius szervezetek szeretnék befogadni, hanem a vállalkozók, a kereskedők, a vendéglátósok, akik nem találnak munkaerőt.

A mi országunk öregszik, ahogy sok más európai ország is. Hiszem, hogy a jövő iránti kötelességünk befogadni az embereket. A kérdés az, hogy hogyan tudjuk segíteni a beilleszkedésüket a társadalomba.

A szlovák társadalom sok tekintetben szélsőségesen megosztott, ami a miniszterelnök elleni merénylethez is vezetett. Mit üzen a könyve a szlovák társadalomnak?

Közelről követtem a szlovák miniszterelnök elleni merénylet eseményeit. Nagyon súlyos dolog ez. Brutális tett rátámadni egy az emberek között tartozkodó személyre, rámutat arra, mennyire elállatiasodtak a politikai és társadalmi kapcsolatok. Jogos a miniszterelnök nézetei ellen szavakkal, vitával, szavazattal, poltizálással küzdeni. De leszúrni valakit egy nemtelen tett, ami nagyon elszomorított.

A gyűlölet pedig gyűlöletet szül. Emlékezzünk csak a szarajevói merényletre és az első világháborúra. Azt gondolom, hogy a miniszterelnökük és a szlovák politikusok bátran viselkedtek és nyugodtan kezelték a helyzetet. Lehet, hogy egy elszigetelt ember tette volt, lehet, hogy a polarizált hangulat szülte tett. Ezt nem tudom megítélni, de őszintén megrendített, ami történt.

Itt Szlovákiában másképp érzékelik az emberek a világot, mint mi, mediterrán népek, másképp, mint az észak-európaiak vagy mint amilyen a német-francia karoling életérzés. Itt van egyfajta közép-európai látásmód, másfajta érzékenység, s nekünk össze kell hangolnunk ezeket a különböző érzékenységeket, többet kell egymással nekünk, európaiaknak beszélgetnünk. Nagyon bízom a strasbourgi Európai Parlamentben, amit most megválasztottunk, mert a parlament egy olyan hely, ahol ezek a különböző érzékenységek találkoznak és beszélnek egymással. Ha nem építjük együtt Európát, akkor a mi kis államaink olyanok lesznek a világ nagyjaihoz képest – gondoljunk csak Indiára, Kínára – mint Disneyland. Legfeljebb arra leszünk jók, hogy mások ide járjanak nyaralni – és még ez sem minden európai országra igaz, van, amelyik még nyaralóhelynek se lesz megfelelő.