Az egész oktatásban új hozzáállás kellene – Gloviczki Zoltán

A jelenlegi kritikus oktatásügyi helyzetben szerettem volna egy kompetens emberrel beszélni. Dr. Gloviczki Zoltán egy pedagógusképző intézmény rektora, tanár, az oktatásszervezésben jártas szakember, pedagógiatörténeti kutató, keresztény szemléletet képviselő bölcsész. De főként olyan ember, aki nemcsak rengeteg ismerettel bír, hanem évtizedek óta az ingujját feltűrve lankadatlanul teszi a dolgát annak érdekében, hogy a magyar pedagógusok minőségi, korszerűbb munkát végezzenek és végezhessenek. Ha egy ajtó bezárul előtte, másikon lép be.

Tapintható a feszültség az oktatás világában. Legutóbb már az egyházi iskolák tanárai, illetve olyanok is tüntettek, akik egyetértenek a Fidesz politikájával. A pedagógusok alacsony bérezése – mely a diplomás átlagbér 60%-a – a jelenlegi tüntetéshullám egyik fő gyújtószikrája. „Természetesen mással is fokozni lehetne a megbecsültséget, de a megfelelő bérezés alap lenne” – nyilatkozta korábban. Időben vagyunk-e még vagy már az utolsó utáni pillanatban?

Mindig lehet valamit tenni, jót lépni pedig sohasem késő. Nincs utolsó utáni pillanat, mert a köznevelési rendszer egy annyira alapvető társadalmi alrendszer, hogy még összeomlani sem tud. A feszültség eddig is tapintható volt, csak most talán jobban látszik.

Az egyház ebben a kérdésben nem képez külön csoportot, és az sem kérdés, hogy konzervatív, liberális vagy baloldali érzelmű közeg tüntet, mert nem politikai jellegű problémáról van szó. Ez teljesen szakmai kérdés. Sajnos már nem is egy olyan szakszervezeti tárgyalási ügyről van szó, hogy többet keressenek vagy kevesebbet, hanem a megélhetésről. És bár a tüntetéseken összekötik ezt a jelenséget más szakmai vagy politikai követelésekkel, azért a tiltakozás attraktív része a pénzről szól.

Ezer más probléma is van a köznevelésben, amire nem megoldás a fizetés. De pedagógusok nélkül, azaz fizetés nélkül nem lehet komoly lépéseket tenni az iskolarendszer megújításában.

Látható volt 2012-13-ban az életpályamodell bevezetésekor, hogy vannak vitatható és vannak kódoltan problémát generáló elemei. Az egyik nyilvánvalóan az volt, hogy nem kötöttük emelkedő pályához a pedagógus béreket. Akkor arról volt szó, hogy ez a minimálbér lenne, aminek a folyamatos emelkedéséhez lett volna kötve a vetítési alap, de lehetett volna ez a diplomás átlagbér vagy más is. Joggal érzi a kormány, hogy 2013-ban komoly gesztust tett a pedagógusoknak, ugyanis a magyar történelemben először fordult elő – bármilyen hihetetlenül hangzik –, hogy a pedagógusok bérét külön kezelték, felemelték, ráadásul óriási mértékben, mégis lehetett tudni, hogy ez egy kérészéletű kezdeményezés lesz. Voltak olyan elemei is ennek a 2012-13-as bevezetésnek, ami már akkor is kérdés volt. Például ilyen volt a bérezési pálya meredeksége: ma valószínűleg az ezzel foglalkozók közül többen arra szavaznánk, hogy az életpálya elejét kéne jobban megnyomni, hogy a fiatalokat ide vonzzuk.

Hadd hozzak ide még egy sokat emlegetett problémát. Nemrég a Válasz Online-nak úgy nyilatkozott, hogy a jelenleg érvényben levő 2011-es köznevelési törvény a bajok orvosolására jó irányba mozdult több, azóta kritizált elemével – önkormányzatiból állami fenntartás, életpályamodell. A tankerületi rendszerről azt mondja, „a rendszer mint struktúra alkalmas lenne a szakmai irányításra, de nem arra használják, amire jó lenne”. Hogy nézne ki ön szerint a jól működő tankerületi rendszer? Mi lenne a feladata és mi nem?

1990-ben az önkormányzati törvényben megnyilvánult a magyar nemzet szabadságvágya, és a teljes autonómia felé tolódott. Világos volt az első pillanattól, amint a 3200 településre 3200 önkormányzat született, hogy ezek bizonyos dolgokat nem fognak tudni kezelni. Már az ezredfordulón minden szakértői vélemény – politikai platformtól függetlenül – kimondta, hogy ez a rendszer az oktatásban nem működik.

Helyi közösség vagy a központi? Nem ez a dilemma, hanem hogy mekkora legyen az az egység, ami képes arra, hogy ellássa a feladatot.

Az egy következő kérdés, hogy az iskola pedagógiai munkájába, kinézetébe mennyire szólhatnak bele a szülők, gyerekek, pedagógusok, település. Ez nem attól függ, hogy ki a fenntartó, hanem a kivitelezéstől.

Az első körben, 2013-ban valóban brutális központosítás zajlott le, egy országos központból, a KLIK-ből (szerk.: Klebelsberg Intézményfenntartó Központ) irányítottak, ráadásul fenntarthatatlan módon osztották meg az üzemeltetés és a szakmai vezetés feladatait. A 2016-17-ben átalakult rendszerben megalakult két járásnyi tankerületek mérete, elérhetősége viszont egészséges, az iskolák száma sem túl sok egy tankerben. 2013-ban voltak legendásan abszurd helyzetek, hogy egy vécépapírt, fénymásolópapírt sem tudott megvenni az iskola – azóta az igazgatóknak már van saját keretük.

Minden más probléma – politikai elköteleződés, személyes konfliktusok, nem áll rendelkezésre a fenntartó – pontosan ugyanúgy előfordulhatna egy önkormányzat vezetőjével szemben is. De attól én is tartok, hogy a tankerületek nem mindig csak azzal foglalkoznak, amivel kéne. Sokszor egyfajta bürokratikus túlsúly jellemzi őket és nehezedik rájuk is.

Némelyik települési önkormányzat 2013-ban minden kedvezményt elvett az iskoláitól, arra hivatkozva, hogy nem fenntartó. Azóta sokan rájöttek, hogy attól még, hogy mondjuk nem az iksz önkormányzat a fenntartója egy gimnáziumnak, azért az ő területén élő gyerekek járnak oda, a helyi pedagógusok tanítanak ott, miért ne adhatna hát bármit az iskolának?

Azt gondolom, hogy ha szakmaiságot követelünk meg, akkor ez elméletileg sokkal hamarabb megvalósulhat egy minisztériumi fenntartás alatt lévő hálózatban, mint egy tetszőleges önkormányzattól.

Ez utóbbi vagy elkötelezett, vagy nem, vagy ért a felmerülő kérdésekhez, vagy nem.

^{Apor Vilmos Katolikus Főiskola, Vác (Fotó: AVKF)}

Mely problémákat tartja ezen a kettőn túl sarkalatosnak oktatáspolitikai szempontból?

A tartalmi szabályozás számomra erősen az oktatáspolitika része. Persze nagy szerepe van benne a pedagógus szakma különböző tudományterületeinek is. Mindenkinek megvan a bűnrészessége abban, hogy nem nagyon tudunk egyről a kettőre jutni, vagy XIX-ről XXI-be lépni, ha már évszázadokban gondolkodunk.

Az a tapasztalat, hogy

ahhoz, hogy modernizáljuk az oktatás tartalmát és célkitűzéseit, szükséges a szakmai támogatás, ami sokszor, sok helyen nem hibádzott Magyarországon, de ehhez egy kőkemény politikai elhatározás is kell.

Az utóbbi évtizedekben Lengyelországban keményen végrehajtottak egy olyan oktatásmodernizációt, ami finoman szólva nem volt kényelmes a pedagógus kollégáknak és az iskoláknak. Náluk ezért durvább tüntetések is voltak, és bonyolultabb kérdések. Nem feltétlenül szeretnék én lenni az, aki egy ilyet végigvisz. Ehhez nagyon eltökélt kormányzati szándék kell, és egy széles látókörű és széles bázisú szakmai háttér, amire mer támaszkodni.

Viszont nálunk mintha a létező politikai háttér is fogyna. Ha nem is volt már ezelőtt sem külön minisztérium, de az oktatásügynek nagyobb ereje volt.

Nem gondolom annyira, hogy fogyna, inkább arról van szó, hogy a politikai életben az oktatás nem fő kérdés.

Több helyen beszélt róla, hogy jó lenne, ha a magyarországi tanárok megszabadulnának a tananyag közvetítő szemlélettől, a tankönyvekhez, tantervekhez ragadástól. Ki tudná ezt fejteni?

Nem egészen ezt szoktam mondani, mert sajnos a tanárok nem biztos, hogy meg szeretnének szabadulni ettől a szemlélettől. A pedagógusoknak egy derékhada valóban ezt szeretné, de nehezen tudnám belőni, hogy többségben vannak-e. Az egész oktatási rendszerünknek kéne kilépni ebből a hozzáállásból.

Aki pedig szívesen tesz másképp, annak senki sem fog gépfegyverrel megállni az ajtajában, hogy márpedig most tessék azt tanítani, ami a könyvben van.

Nyilván egyszerűbb lenne, ha olyan könyvek lennének, amik segítenek, de a tananyagtól való szabadság pont a tankönyvektől való függetlenséget is jelenti.

Ha nem az információközlés áll a középpontban, ezzel egyenesen arányosan csökken annak a jelentősége, hogy milyen tankönyv áll rendelkezésünkre. Hogyha én irodalmat szeretnék tanítani, és nem irodalomtörténeti adatokat átadni, akkor levehetem a polcról a József Attila kötetet, és elboldogulok vele.

^{(Illusztráció – Fotó: Pixabay)}

Milyen egyéb szemléletbeli változásra van szükség?

Magyarországon az utóbbi évtizedekben a végletekig élezték a ’tananyag versus kompetencia’ kérdést. Én felszólalok a tananyag közvetítés ellen, de hangsúlyozom: ez nem azt jelenti, hogy nem kell tanulnunk. Sőt, nagyon fontos lenne, hogy a jelenleginél sokkal komolyabban, alaposabban megtanítsunk alapvető dolgokat. Egy mai kisgyereknek a nagyszüleivel szemben azért nincs meg Széchenyi, A walesi bárdok, és a legalapvetőbb fizikai törvényszerűségek, mert 10 millió másik dolog között ez ugyanolyan tucat információvá válik, mint a többi.

Hogyan lehet megoldani a tanárképzés megújításának és az általános oktatási reformnak a tyúk és tojás problémáját: keresni új utakat a tanárképzésben úgy, hogy közben maga az iskolarendszer nem mozdul és a tanítókat, tanárokat erre az oktatásra kell kiképezni?

Majdnem sehogy. Én itt a főiskolán nem mondok mást a hallgatóimnak, mint önnek egy interjú során, tehát nem titkolom el előlük, hogy mit gondolok az oktatásról és a pedagógiáról. Ebből sokminden a jelenlegi iskolarendszerben és óvodai miliőben is megvalósítható, és ha nem erre képeznénk őket, akkor végképp esélytelen lenne.

De bizony ezt nem lehet úgy megvalósítani, hogy nem változik meg először a céltábla.

Ha egyszer az iskolarendszer olyan, amilyen, akkor nekünk nem szabad egy határon túl másra képeznünk a leendő pedagógusokat, még akkor se, hogyha reméljük, hogy egyszer majd más lesz.

Tehát sajnos itt először az oktatási rendszernek kell lépnie, és utána kell azzal kompatibilis pedagógusokat képezni.

Ön a Magyar Rektori Konferencia Pedagógusképzési Bizottságának elnöke. Van-e szakmai kérdésekben egyeztetés a rektorok közt, például ebben a bizottságban? Van-e csapatmunka, közös állásfoglalások valamilyen téren?

Sajnos itt némileg érvényesül az a jelenség, amiről korábban beszéltem: a pedagógusképzés egy-egy egyetem számára teljesen érthető módon nem feltétlenül a legfontosabb kérdés. Ezért aztán az MRK Pedagógusképzési Bizottságában jellemzően nem rektorok vannak, hanem a pedagógusképzések vezetői, még csak nem is feltétlenül dékánok.

Köztünk van szakmai párbeszéd, jól ismerjük egymást.

Ez nem ugyanaz, mint maga az MRK, de jelentősége van, és jelzi, hogy felsőoktatási intézmények szakmai szempontból nagyon is rendezhetők egy platformon.

Pályafutása és kutatásai során más országok oktatási rendszereibe is bepillantást nyert. Milyen tanulságokat vont le?

Fontos üzenet, hogy ne higgyük, mindez magyar probléma. Idén nyáron egy Erasmus program keretében rengeteg náció középiskolai tanárával találkoztam. Mosolyogtató volt, hogy mindenki ugyanarra panaszkodik Portugáliától Németországig és Hollandiától Dél-Olaszországig: sok az adminisztráció, kevés a fizetés, rosszak a tankönyvek és rossz a fenntartás. Ők többet keresnek, mint mi, és mégis panaszkodnak. Néhány ország, Finnország, a balti államok vagy éppen Lengyelország a legmarkánsabb kivétel, ahol pozitív az állapot és hangulat.

Az egyik legutóbbi, idei publikációjának címe: Ferenc pápa és a XXI. századi pedagógiája. Miben lehet szakemberekhez szóló iránymutatása egy egyháznak a nevelés tekintetében?

Feszítő a tény, hogy Magyarország közpolitikájában ennyire nem fókuszpont az oktatás, mert nemzetközi szinten triviális, hogy az oktatás nélkül semmiféle jövőnk nincs. Egyértelmű az OECD (Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet) és egyéb fórumok számára éppúgy, mint a katolikus egyház számára.

A katolikus egyház a II. vatikáni zsinaton kiadott egy konstitúciót az oktatásról. Ez az egyház szempontjából kevésbé mértékadó, de pedagógiatörténeti szempontból egy nagyon progresszív állásfoglalás volt. Ugyanilyen progresszív protestáns és más keresztény írások is léteznek, de szervezetileg csak a katolikus egyház tud erről központilag nyilatkozni. A Vatikánban ezután létrejött egy kongregáció is, amely mindahányszor valami lényeges kérdés merül fel az oktatás világában, erre reflektál, illetve a 60-as évek óta 10-15 évente kiad egy nyilatkozatot arról, hogy milyen problémákat, kihívásokat lát az oktatásban, és milyen irányokat javasol.

Ezek a dokumentumok abszolút progresszívak, nem nagyon létezik olyan modern oktatási-nevelési szakember, aki ne nyalná meg a tíz ujját egy-egy ilyen nyilatkozat után.

Premisszája a katolikus egyház gondolkodásának, hogy mindig a legkorszerűbb neveléstudományi és pszichológiai eredményekre épít, azokkal összhangban szólal fel, de saját üzenete is van a nevelésben.  A világi szervezetek, az OECD vagy a Világbank alapvetően a munkaerőpiac érdekeitől közelíti meg, hogy milyen legyen a teljesítmény és az oktatás. Vitathatatlanul igaz, hogy olyan életképes felnőtteket kell kineveljünk, akikre a munkaerőpiacon szükség van.

A keresztény gondolkodás ehhez azt a fontos dimenziót teszi hozzá, és azt tekinti elsődlegesnek, hogy az embert, mint Isten képmásának teremtett lényt a személy tiszteletével kell megközelíteni.

A világi szervezetek és a nyugati kultúra próbálja kisajátítani az egyén eszményét. Lehet, hogy az egyén valóban fontos számukra, de a katolikus szemlélet alapja a személy. Az oktatás során a hitbéli megközelítésben egy személlyel találkozom, és ebből a személyből segítek kibontani pedagógusként azt, amit a Jóisten beleálmodott.

Jelenleg a váci Apor Vilmos Katolikus Főiskolának rektora, ami elsősorban pedagógusképző intézmény. Ön többször is nyilatkozta, hogy nem szégyelli a főiskolai státuszt. Mi az intézmény víziója?

A főiskolák – főként a pedagógusképző intézmények (tanárképzők, tanítóképzők, óvópedagógus képzők, stb.), amik klasszikusan főiskolai titulussal rendelkeztek – az utóbbi évtizedekben szervezeti, anyagi, presztízs okokból a miénken kívül mind különböző egyetemek karai, intézetei lettek. Van, amelyiknek életébe került ez a folyamat, de mindnek komoly terhet jelent.

A pedagógusképzés és egy tudományegyetem nagyon sok szempontból nem kompatibilis egymással.

Az egyetemnek nem kényelmes egy gyakorlatokkal túlterhelt, rengeteg külső kapcsolattal rendelkező, és alapvetően nem tudományos képzést folytató szervezeti egység. És ez fordítva is igaz: egy pedagógusképző ex-főiskolának nagy teher az akadémiai kihívás. Ebben a pillanatban szinte képtelenség, hogy egy olyan tanár, aki kisgyerekek neveléséhez ért, erre képez, és mondjuk matematikával foglalkozik, mert az alsó tagozatban matematikus képzettség is kell, az legyen egyúttal magas szintű matematikus, Phd, kutató.

A főiskola egy műfaj, egy gyakorlatorientáltabb és bizonyos ’topik’-okra fókuszáló intézmény. Ez nem presztízsveszteség. Nem hiszem, hogy bárkinek panasza lenne azokra a tanárokra, tanítókra vagy mérnökökre, akik nagyhírű, akár több évszázada működő főiskolákon végeztek. Ma ez nem annyira trendi, rosszul is hangzik egy kicsit. Én meg azért is örülök neki, hogy főiskola vagyunk, mert így mindezt elmondhatom.

^{Apor Vilmos Katolikus Főiskola, Vác (Fotó: AVKF)}

Mit szól a 2024 júniusában életbelépő változásokhoz a felvételi rendszerben? Ebben az egyes intézmény, az AVKF is új felelősséget kap. Körvonalazódik-e már az intézmény koncepciója és elég lesz-e középszintű érettségi a szakjaikra?

A közeljövő, vagyis a 2023–24-es felvételi rendszer már stabil, és központilag nem kötelező az emeltszintű érettségi, ami eddig ahhoz kellett, hogy egyáltalán valaki a felsőoktatásba lépjen. ’24-től intézményi szabályozás alapján csak oda kötelező, ahol ezt külön kiírják feltételként. Ennek lehet egy szűrő funkciója, de inkább arról van szó, hogy bizonyos szakmákhoz releváns kérdés, hogy valakinek egy adott tantárgyból több ismerete legyen.

Valószínűleg senki nem fog ilyet kérni mondjuk egy óvópedagógus képzésben, de nem azért, mert lejjebb akarjuk vinni a színvonalat, hanem mert

ahhoz, hogy valaki jó óvónéni legyen, semmilyen szempontot nem szolgáltat, hogy fizikából vagy történelemből van-e emeltszintű érettségije.

Ettől nem jönnek hozzánk butább gyerekek, nem fogunk alacsonyabb pontszámmal fölvenni embereket. Óvó- és tanítóképzésbe mindenhol sokan jelentkeznek levelezőre, és egy 40-50 éves kollégának iszonyatos teher az, ha le kell érettségiznie emelt szinten.

2024-től pedig már a felvételi pontszámok jelentős részét az intézmények határozzák meg, és anélkül, hogy jóslatokba bocsátkoznék, a pedagógusképzésben nagy valószínűséggel sok intézmény felvételi beszélgetés vagy motivációs levél alapján fog dönteni, az említett okok miatt. Egyébként nagyon jók a tapasztalatok: tanárképzésbe nem 100%-ig, de a tanító- és óvóképzőbe viszonylag elkötelezett hallgatók érkeznek, kevesebb is a lemorzsolódás.

Mivel tudják biztatni a hallgatóikat? Sőt tovább megyek: mivel tudják odacsábítani az érettségizőket?

A távlati perspektíva nekem nagyon egyértelmű. Az informatika, a robotika, a mesterséges intelligencia felé fejlődik a világ, ezért az ún. STEM tárgyak (szerk.: angol mozaikszó, Science, Technology, Engineering and Mathematics) a divatosak jelenleg. Az a helyzet, hogy hosszútávon ezek lesznek a legkevésbé menő szakmák, mert először ezeket fogja kiváltani a mesterséges intelligencia, és akkor a humán kommunikációra alapuló, illetve a humán segítő pályák lesznek biztosak.

Az ápolónő, tanító és óvodapedagógus lesz legkésőbb robot, és ha az lesz, akkor alaposan el kell gondolkoznunk az emberiség létén.

Nem azért, mert ne lehetne beprogramozni, hanem mert itt olyan típusú emberi interakcióról van szó, amelyről ha feltételezzük, hogy mesterséges intelligencia helyettesíteni tud, akkor a teremtettségünkbe vetett hitünk inog meg. A mohácsi vész adattartalmát és a bukfencet egy robot is meg tudja tanítani, de nem fogja tudni megvigasztalni a gyereket, aki sír, mert nem tud bukfencezni.

^{Az Apor Vilmos Katolikus Főiskola Budapesti Campusán (Fotó: AVKF)}

A főiskola nevében van, hogy katolikus, pedig sok képzésük van a hittudományon kívül. A hallgatóiknak nyilván nem feltétel, hogy keresztlevéllel jöjjenek. Mitől keresztény, mitől katolikus az iskola szellemisége?

Tehetnénk úgy, mintha csak attól lennénk katolikusok, hogy katolikus a fenntartónk. Volt olyan korszaka ennek a főiskolának, amikor nem sokkal volt katolikusabb ennél.

Mi, akik most itt dolgozunk, tanítunk, fontosnak tartjuk ezt.

Valóban nem várjuk el senkitől, hogy katolikus legyen, és azt se, hogy egyetértsen ezzel. De van szentmisénk, megünnepeljük az adventet, a húsvétot a mi keresztény megközelítésünkben. Nem mondunk és teszünk olyat, ami ennek ellentmondana, de nem is erőszakoljuk rá senkire, hogy ugyanígy tegyen.

Azt is látjuk, hogy ez vonzó. Egyrészt mert nem sok felsőoktatási intézmény van, ahol azok a gyerekek, akik középiskoláig ebben a kulturális, szellemi és spirituális közegben nevelkedtek, továbbra is lehetőséget kapnának erre. Másfelől, mint az óvodákban és iskolákban: a nem hívő családokból érkezők is megtapasztalják, hogy itt barátságosabb a légkör, nagyobb az emberi odafigyelés.

Milyennek képzel egy ideális iskolát?

Az ideális iskola olyan lenne, ahol jól érzik magukat a szülők, a gyerekek és a pedagógusok, mert van értelme. Legyen akár szigorú, sok vagy kevés órás, akármilyen, ha értelme van, azt szereti az ember. Attól félek, hogy ma az iskolába járással, a pedagógusnak levéssel szembeni problémáink nagy része abból ered, hogy egyre kevésbé látszik az értelme annak, ami a falakon belül történik. A világ csodáival és érdekességeivel foglalkozó iskola egy olyan hely, ahol mindnyájan szívesen lennénk.